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【對林全院長的回應之三:國土計畫不是建設計畫的下屬】

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【對林全院長的回應之三:國土計畫不是建設計畫的下屬】

建道建設的爭議大,則了方向和方法的相關爭議之外,也和涉及土地徵收有關。

5月19日訪問林全院長,他對土地徵收相關的事情談了四個重點,分別和「區段徵收」、「聽證會」、「環評」、「預算」相關。我也就這四點訪問了徐世榮教授。

徐世榮以他社會學的背景,長期關注土地及社會議題,在這次民間對前瞻計畫提出的質疑聲中,是最早也最有力的聲音之一。

我先整理徐世榮對這次前瞻計畫總體的看法,再寫他對林院長四點說明的回應。

政府和為這次前瞻計畫辯護的人,強調形成的過程有由下而上的特點,不同於過去的由上而下。

徐世榮認為,這次前瞻計畫正好顯現政府在涉及建設計畫的決策時,完全沒有改變過去威權時代以上臨下的心態。

他說,政府的計畫,分四類。

第一,是興辦事業計畫。是交通部、經濟部這些相關部門為了促進國家經濟發展而提,所以又稱「部門計畫」。
第二,是環境保護計畫。顧名思義。環保署主管。
第三,土地使用計畫,未來將改稱國土計畫。涉及土地如何適宜使用。內政部主管。
第四,土地徵收計畫。涉及基本人權的保障。內政部主管。
就相關法律的規定,政府推動任何興辦新的事業計畫的時候,必須有其他三個計畫並進。其他三個計畫應該同時兼顧,被公平地對待、考量。

然而,在過去威權時代,政府只重經濟發展,所以獨愛興辦事業計畫,漠視其他三者。因此像軌道建設這種計畫,過去由交通部報經建會再報行政院,一路通過就過了。早期其他三個計畫可以根本不做,後來做了,但是這三個計畫的主管機關仍然只是橡皮圖章。

「大家都在配合交通部或經濟部,」徐世榮說,「其他幾個計劃和主管機關都在當花瓶。」

民進黨以他們競選時期提出的主張,加上這次終於完全執政,本來讓徐世榮期待終於有機會看到政府的施政有所不同,但卻完全失望。

「這次掛了前瞻之名,政府的決策模式和程序一點也不前瞻。」徐世榮說,「仍然是光重視經濟發展,卻破壞政府施政應有的程序,涉及的基本人權仍然沒有當一回事。」

照徐世榮所期待的,在提前瞻計畫的時候,應該四個計劃都同時送進國發會,整合各種價值,整體考量。

但這次的前瞻計畫不只沒有和其他三種計畫並行,林院長還避開了國發會,形成許多人稱之為「大政委」的決策模式。

「這些政委真的了解那麼多嗎?為什麼國發會不多一些討論呢?」徐世榮說。

徐世榮指出,中央政府的決策不只更獨斷,〈前瞻條例〉的第九條和第十條更顯示中央政府要求比法律規定的更大的權力。

「這兩條談的是聯席審查。照法律規定,都市計劃地方攻府有擬定權,中央政府有審議權。但現在這第九條說,必要時可以『由上級政府逕為變更』。」徐世榮說,「中央政府可以逕行變更,看來是有效率,但是否真的是地方民眾要的?這又怎麼稱得上由下而上?」

在看過徐世榮的整體觀察後,我們來看看他如何回應林院長講的四個重點。

一,有關「土地徵收」。

林院長說,因為區段徵收有爭議,「我不想把這種爭議扯進特別預算裡,所以這次沒有任何區段徵收。」

徐世榮的回應是:林全承諾前瞻計畫不做任何區段徵收,是個進步。

但不做區段徵收,一般徵收也有問題。

徐世榮說,他反對的不是土地徵收,只是浮濫、不符合要件的土地徵收。

而涉及土地徵收的爭議,「林全一直以為這是補償問題,但實際上更重要的是基本人權問題。」徐世榮說,「我幫助這麼多自救會,沒有一個是要求金錢。」

此外,他也就「國土計畫」提出質疑。「國土計畫法前年就通過了。照國土計畫法,今年底,中央政府就該公布國土計畫,並準備四年之內相關的21個子法。」

「國土計畫本來是整合各種計畫,有指導性的功能。現在政府趕在國土計畫公布之前,就先要急著通過涉及土地使用這麼大的前瞻計畫,是什麼意思?」徐世榮說。

徐世榮主張:國土計畫不該淪為配合將就各種開發計畫的下屬。建設項目這麼多的前瞻計畫,應該等到國土計畫先出來之後再討論。

二,有關「聽證會」。

林院長說,土地徵收有爭議的時候,就按照土地徵收辦法來做。「但做的時候要一切透明,該有的聽證會就辦。」

徐世榮的回應是,由於苗栗大埔事件,在公民社會龐大壓力下,土地徵收條例就聽證會部份進行修正。但為德不卒,只通過特定農業區進行土地徵收的時候如果產生重大爭議,才必須舉辦聽證會。結果到目前為止,只就桃園航空城舉行過一場聽證會。

「我們主張:任何土地徵收,只要涉及爭議,都該辦聽證會。」他說。

徐世榮表示:目前行政程序法規定,聽證會只是「得」舉行,所以政府官員都以此逃避。而據他們所知,葉俊榮擔任內政部長後,內部另訂了一個舉行聽證會的辦法,只是從來未見實行。

所以徐世榮希望林院長說的「該有的聽證會就辦」,不只是文字上的說法,而能落實聽證會該辦就辦的精神。

三,有關環評。

林院長說,「敢列進來,就是相信環評可以過。不通過,改善。真不通過,就把計畫停下來。不是要突破任何現在規定。也不是計畫就不可以停。」

徐世榮回應說,都市計畫委員會、環評委員會,政府都是可以操控的。所以,「政府首長常說,環評不過就不做,都市計劃不過就不做」,但事實上哪個不過?從林院長說『敢列進來,就是相信環評可以過』就有問題。」

他說,「如果政府當真重視環評,為什麼不從一開始就把環評計畫和前瞻計畫並送?」

四,有關預算。

林院長說,「計畫不是一編八年,而是每兩年一編。如果覺得編得太多,你可以砍掉。何況,編了預算還是要執行。編了用不了,自己找麻煩。依我看,交通部每年的能量就是如此。工程,超額編了預算也沒有用,必須一個標一個標地進行。」

徐世榮的回應是:立法院通過,預算框定,公務員就有進度考核。這是回不了頭的。

並且,說要「一個標一個標地進行」,目前還正給了許多政治人物取巧鑽漏洞的機會。

徐世榮以台南鐵路東移為例。居民還在抗爭,土地徵收程序也才剛啟動,台南市政府已經化整為零,分段招標開工。

「他們說前面這一段沒有抗爭的問題,所以可以先招標,先開工。可是鐵路能這一段建,下一段不建嗎?林全說預算兩年一編,軌道建設怎麼可能做了第一段不做第二段?」

因此,徐世榮說預算當然要從頭就嚴格把關,絕不能像現在這樣因為民進黨主控立法院,就隨政府急就章通過。

我訪問徐世榮的那天,是個陰沉的星期天。

聽著他說話,我感覺到的倒不是從媒體上看到他在一些場合表達的憤怒,而是一種悲傷。

他講土地正義,也行動了這麼多年,在不同的政府執政下一直受漠視,在國民黨政府威權時代如此,等來了民進黨政府完全執政仍然如此的悲傷。一個政府理應該有的決策和施政程序,為什麼在經歷這麼多年後仍然被破壞、被忽視的悲傷。

期待林全院長再回覆徐世榮教授的回應。

文末,附一張照片。

這是桃園遠雄合宜住宅案向葉世文行賄的地之一。這塊合宜住宅實際需地10公頃左右,但是當時執政的政府卻徵收236公頃。

畸型的土地政策,以及土地徵收辦法,長期以來是影響台灣各個面向的毒瘤。國土計畫法通過後,今年年底政府要公布國土計畫,以國土計畫來整合、指導各種建設計畫,被許多人期待是撥亂反正的一個機會。

民進黨政府應該回想一下,2016年他們的大勝以及完全執政,是反映什麼樣的民意。

現在如果硬要趕在今年底公布國土計畫之前,先通過建設項目這麼多,規模這麼大的前瞻計畫,那是使我們的國土計畫又淪為建設項目的下屬、配角,不只破壞這個撥亂反正的機會,毒瘤還可能繼續擴大。

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圖像裡可能有一或多人、天空、雲、戶外和大自然

【對林全院長的回應之二:比八億元蚊子館大四十倍的疑問】

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【對林全院長的回應之二:比八億元蚊子館大四十倍的疑問】

前瞻計畫中,軌道建設的預算高達4,241億元,佔了總預算快一半,受到的質疑也最大。

質疑有兩大類。

第一類質疑是方向上的:政府在軌道建設上的前瞻思考是什麼?軌道建設顯現的前瞻價值在哪裡?

第二類質疑是方法上的:如果真要做,這麼大的軌道建設是否應該有完善的規劃、仔細的評估?

方向上的質疑,總統府資政,也是蔡總統選前的經濟智囊陳博志,前天接受媒體訪問,講得很有代表性。

今天我這篇文章談的,主要是方法上的質疑。

在我訪問的人裡,以邱繼弘談的例子最鮮活。

邱繼弘,是cacaFly 聖洋科技的執行長,做社群媒體的行銷高手,以「大河馬」的稱號行走江湖。他從讀大學就在新竹,畢業後在新竹科學園區工作,所以一路在新竹住了二十年。又因為他是個鐵道迷,所以和軌道學會的人也有交往。

他給我舉了幾個例子,很容易就明白軌道建設為什麼會產生那麼大的爭議。

我從中選了新竹環線輕軌來寫。

我整理他的質疑內容,做了個小動畫。最好搭配著下面的文字來看,比較容易理解。

新竹環線輕軌計畫,就是把「新竹舊城區」、「新竹科學園區」、「高鐵特定區」及「竹北生活圈」這四個城區,用環狀輕軌連接起來。計畫期程是民國106-115 年。總經費需求概估為 300 億元。

整個計畫做好之後,就像一個「口」字把四個城區串連成環線。

邱繼弘對這個軌道計畫的質疑,有三點。

第一,如果新竹這四個城區真需要環狀的交通網,那不必新建這個「口」字型環線輕軌,有更簡單的方法。

因為台鐵現有的六家線加上西部幹線,已經把四個城區像一個「U」字型串連起來。只差上方的兩個城區之間沒有相連。只要在這兩者之間新建一條線,就可以形成完整的環線,不需要花 300億元在外圍再新建一個環線輕軌。

並且,因為四個城區之間原來就有一個「U字」型軌道線,如果再外包一個新的「口」字型環線,有資源浪費的問題。

第二,有輕軌變慢軌的問題。輕軌原本就比較慢,新的環線還要進新竹科學園區繞一個大圈才出來。輕軌就變成慢軌。邱繼弘說:「真要做輕軌,我認為應該做在各個城區裡,而不是用輕軌來連接四個城區。」

第三點,也可能最重要的,邱繼弘認為,新竹這四個區的交通問題,重點不在是否新建環線,而在如何注重、改善交通線的經營效率。

邱繼弘說,六家線本身就是扁政府時代台鐵捷運化的產物。但是這條線建好之後,由於台鐵經營不善,搭乘的人不多,現在每小時只開兩班,形同蚊子線。「哪有一小時開兩班的捷運?誰要搭啊?」邱繼弘說。

聽邱繼弘對新竹環線輕軌提出這麼多憂慮及質疑之後,我打開前瞻計畫,想看看政府對這個計畫有什麼樣的說明,或可行性分析。

結果我發現,300億元的新竹環線輕軌計畫,只有在計畫書的第 53頁佔了三分之二頁的篇幅。連標題算起來,全部說明總共十行,158個字。

我也發現,38個軌道建設項目的計畫說明,除了少數一二之外,絕大多數都是如此「簡單」。300億元的新竹環線輕軌如此,上千億元的台鐵桃園段的地下化也是如此。

邱繼弘說:台鐵的桃園段高架立體化計畫,在2009年已經核定,編列了308億元的預算,並且施工已經用了80 億。但是新政府上台後,一下子把高架改成地下化,編了1,000 億就放到前瞻計畫裡。「這到底是怎麼評估的?有什麼前瞻意義?」

姚瑞中拍的那個花蓮的八億元蚊子館如果讓人震撼,那現在300億的新竹環線輕軌可是八億元的40倍,1,000億的台鐵桃園段地下化可是八億元的125倍。

陳博志接受媒體訪問時談到一點:「並不是前瞻計畫當中所提到的每件軌道計畫都一定要去做,這些軌道計畫我們必需要去想,必須一件一件的仔細評估,每一件軌道工程,要花多少錢?錢從哪裡來?目的何在?效益何在?都要說清楚。 」

所以我這篇文章要請教林院長的是:請問是否同意陳博志所言,38項軌道建設計畫「必須一件一件的仔細評估,每一件軌道工程,要花多少錢?錢從哪裡來?目的何在?效益何在?都要說清楚 」?

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總統府資政陳博志:前瞻4200億軌道建設一定要緩下來!
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【對林全院長的回應之一:八億六千多萬元蚊子城的例子】
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【在520的前夕訪問林全院長】 http://bit.ly/2rDev2T

【對林全院長的回應之一:八億六千多萬元蚊子城的例子】

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【對林全院長的回應之一:八億六千多萬元蚊子城的例子】

5月19日我去訪問林全院長,結束的時候送了他五本書。每本書的書名都是《海市蜃樓》,共五集。「海市蜃樓」指的是那些存在我們身邊,遠望儼然,實際荒廢的蚊子館,或蚊子園區。

每本書裡是一百所蚊子館。所以五本書共五百所蚊子館和園區。

這是藝術家姚瑞中花了六年時間,自費數百萬元策劃出版的,從實地調查到攝影到寫作編輯,都由他帶領國立大學美術系學生的團隊所執行。

我問他五百所是否已經齊全,姚瑞中說還有五百所可以做。

姚瑞中是很鑽到底的人。他不只是實地調查、拍攝台灣荒廢的公共設施,同時也對形成這些問題的政經背景有透徹的研究。綜合起來,姚瑞中不只是「台灣廢墟研究」的領航型人物,政府的公共工程委員會也要經常根據他的研究和出版物來更新或調整公告內容。

所以我把姚瑞中的書送林院長,就是希望林院長能仔細閱讀這五百所蚊子館和園區留下的慘痛教訓,以免「前瞻計畫」重蹈覆轍。

我發表林院長接受我訪問的內容後,也就問了姚瑞中的看法。
他講了四點。

姚瑞中說:蓋好荒廢的蚊子館和園區,只是A型。工程延宕追加預算也是某種蚊子館的方式,可以說是B型。

根據工程會公布的資料,因為多數標案都是以最低標得標,結果五千萬到二億元工程追加預算高達百分之六十七,二億元以上的公共工程追加預算更高達百分之八十二。

此外,許多標案的時程不合理,五千萬到二億元的延宕比例高達百分之八十六,二億元以上的公共工程延宕比例更達百分之九十五。延宕的模式是先停工再改約,議會通過追加預算。所以追加預算與延宕幾乎已成常態。

因此姚瑞中說的第一點是:前瞻計畫裡這麼高比例都是在做工程,八千八百億一定不夠,必定會追加預算。

姚瑞中問:政府怎麼保證不追加預算?怎麼保證不會延宕?

這次的城鄉建設,林院長說是採競爭型計畫。姚瑞中說過去扁政府時代遺留下來的許多蚊子館,就是競爭型計畫的產物。他特別舉了一個花蓮縣環保科技園區的例子。這個園區當初在行政院環保署大力推動下促成,「以永續發展為理念,期望達到閒置工業土地的活化、發展國內環保產業、資源循環等目標」,聽起來十分耳熟。

而姚瑞中他們所拍攝的這個園區,不只20棟廠房,加三連棟的行政大樓都荒廢的影像驚人,看他們描述的氛圍更嚇人:

『不像一般印象中那種廢墟,建築本身都還很新,內部設備也很完善,沒有積水、沒有蜘蛛網、沒有累積過厚的灰塵,廁所的燈照常亮著、乾淨的水從水龍頭中流出來。桌子、椅子、門、窗,沒有一樣是毀壞的。走出建築,映入眼簾的是園區規劃完善的道路、斑馬線、紅綠燈。傍晚當天色逐漸暗下,園區內的路燈倏地亮起,而警衛也會遵守一定的時間騎車巡邏,甚至我們後來發現,建築內牆上的時鐘,顯示著跟「現在」一致的時間,一分不差。

『這正是最詭異的地方,這裡的一切彷彿在營造一種正常的假象,以一種規律、一種常態歡迎我們這些難得的訪客。但當你置身在這裡好一會兒,是不可能不去注意空氣中瀰漫著的一股死寂。』十四張照片及詳細說明,請看底下。

所以姚瑞中說的第二點,就是政府怎麼保證這次的競爭型計畫不會重蹈覆轍?怎麼不再浪費公帑,出現這種死寂的、活僵屍式的蚊子館園區?

第三點,和究責有關。

這次前瞻條例沒有究責條款,林院長接受訪問的時候說,是因為「過去的究責條款沒什麼用,監察院本來就隨時可以追究。」

姚瑞中看了之後第一話是:監察院要查幾年?

他說公務人員雖怕彈劾,可是彈劾很難成案。一般都是糾正案, 但糾正案只是參考而已 。除非重大弊案會走司法途徑,但一拖數年甚至十幾年並不少見。並且,一旦進入司法程序,為了保留證據,工程通常無法繼續進行,又必然延宕。

因此他問林院長的第三點是:林院長期待監察院怎麼隨時追究?說過去有究責條款都不管用,現在沒有究責條款又會如何?

第四點,姚瑞中認為政府要刺激景氣,但不應該是為了刺激工程公司的景氣。何況台灣工程界的圍標、重重轉包等幾十年累積下來的惡劣習氣,是造成公共工程品質低落的元凶。

所以姚瑞中想問林院長:政府現在要推這麼大的基礎建設計畫,有沒有想到如何趁機導正公共工程的劣習?

底下,就從姚瑞中拍過的五百座蚊子館和園區中,挑一座花蓮縣環保科技園區的例子來看看實況吧。這是價值八億六千多萬元的一座「蚊子城」,也像是一部超現實的小說。

———————————————————————

墓碑矗立於空無—-花蓮縣環保科技園區

文字/蘇頤涵 攝影/蘇頤涵、陳建泯、吳乃慧

設施地址 花蓮縣鳳林鎮長橋里中科路一號
主管機關 行政院環境保護署
管理機關 花蓮縣環保局
完工時間 2008年九月
建造經費 八億六千零四十四萬元

我們開著車沿著一條筆直的道路向前探尋,兩旁是高過頭的不知名野草,而在感覺永無止盡找尋一個彷彿建築物不存在的漫長幾分鐘內,一路上都沒有別人。從一個盡頭開到另一個盡頭,大家睜大眼睛找尋著寫有「中科路」的標示,在一片荒蕪氣氛下,我們很確定走錯路了,「掉頭吧!」同行的友人說,不過在下一秒,另一個人卻大喊:「等等,前方左手邊似乎有個小小的建築,是那棟嗎?」我們瞇起眼,真的,在遠處,有一棟小小的、小小的白色建築。

五分鐘後,我們意識到原本的認知錯的有多離譜,我們要找的原來不只是一棟建築,而是一座城。

花蓮縣環保科技園區當初在行政院環保署大力推動下促成,以永續發展為理念,期望達到閒置工業土地的活化、發展國內環保產業、資源循環等目標,耗費相當多經費設置先進設備,最多曾經有十七家廠商進駐。但至2011年底前,廠商因租約到期或其他因素紛紛與花蓮縣政府解約,科技園區於是成為一座空城,這便是我們在2014年二月份來到訪時所見的情形。

詭異的是,當所有人都棄城逃跑,居然還有一位警衛「死守」此地。

當我們從旁進入主建築、並在園區內尋訪了一個多小時後,越來越覺得這裡瀰漫著一股怪異氣氛。事實上,這裡的確不像一般印象中那種廢墟,建築本身都還很新,內部設備也很完善,沒有積水、沒有蜘蛛網、沒有累積過厚的灰塵,廁所的燈照常亮著、乾淨的水從水龍頭中流出來。桌子、椅子、門、窗,沒有一樣是毀壞的。走出建築,映入眼簾的是園區規劃完善的道路、斑馬線、紅綠燈。傍晚當天色逐漸暗下,園區內的路燈倏地亮起,而警衛也會遵守一定的時間騎車巡邏,甚至我們後來發現,建築內牆上的時鐘,顯示著跟「現在」一致的時間,一分不差。

這正是最詭異的地方,這裡的一切彷彿在營造一種正常的假象,以一種規律、一種常態歡迎我們這些難得的訪客。但當你置身在這裡好一會兒,是不可能不去注意空氣中瀰漫著的一股死寂。

縱然一開始我們都被風聲、蟬聲與鳥鳴聲擾亂而稍稍分了神,但很快的,寂靜開始躁動。這裡處處可見人活動過的痕跡,卻處處不見人影。在這一大片都市難求的遼闊土地之上,我們卻都感受到一股令人窒息的壓迫,大家各自拍著照,但誰也不敢真正離的太遠,一點點風吹草動,都緊張得四處觀望。

我們在園區內四處遊走,把臉湊近一間間廠房的玻璃窗,每一間都空蕩蕩的、靜悄悄的,不知是睡著了,還是未曾醒來過。倒是一旁的花草植物長得茂盛,昆蟲在其中也住的挺自在,他們是唯一有活力的一群。凝望的瞬間不時會有置身野外的錯覺,只不過每次當我們一回頭,就會看到主建築像墓碑似的矗立在這無邊無際的空無。

只有路燈從未亮起過,這大概是整個園區設施當中唯一一個稱得上是未正常運作的吧!離開前我忍不住盯著不會亮的紅綠燈許久,黑黑的三個圓圈,像三個深深的窟窿,慘淡而哀愁,紅綠燈如果不會亮,也就失去了它僅有的生存意義,只留下一個空殼,在等著誰再次拜訪呢?

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【對林全院長的回應之二:比八億元蚊子館大四十倍的疑問】
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【在520的前夕訪問林全院長】 http://bit.ly/2rDev2T

圖像裡可能有天空和戶外

圖像裡可能有天空和戶外

圖像裡可能有天空、戶外和水

圖像裡可能有天空、樹、植物、房屋和戶外

圖像裡可能有植物、天空、草、樹、戶外和大自然

沒有自動替代文字。

圖像裡可能有天空、鞋子、植物、草、樹、戶外和大自然

圖像裡可能有室內

圖像裡可能有室內

圖像裡可能有室內

圖像裡可能有籃球場和室內

圖像裡可能有室內

沒有自動替代文字。

圖像裡可能有室內

沒有自動替代文字。

 

【林全院長的補充說明與我接下來回應的進程】

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【林全院長的補充說明與我接下來回應的進程】

我把訪問林全院長的紀錄寄給他的時候,也請教了一個5月19日訪問漏問的問題。

這個問題本來接在第9題之後,和就業與低薪問題相關:「行政院預估前瞻計劃會增加4-5萬工作機會,請問是如何估計出來?其中軌道建設增加的工作最多,請問是否多為低薪勞力工作?是否會引進外勞?」

昨天林院長回了我信,他除了「已請當時負責估計業務的國發會提供『前瞻基礎建設計畫』之軌道建設工作機會影響評估」之外,也補充說明了一點:

「該附件對人力需求的推估方式,類似對GDP影響的推估方式,均只考慮政府採購支出對GDP的直接影響,並沒有包括前瞻計畫可能帶動的民間投資(例如綠能的民間投資估計最高約可達1兆4千多億元),及其衍生的就業影響,也沒有考慮民間消費變化而衍生的就業影響」。

我把國發會提供的<「前瞻基礎建設計畫」之軌道建設工作機會影響評估〉貼在底下,請大家參考。

另外,今天我也回信給林全院長,除了感謝他提供補充說明之外,也說明我訪談各方意見,並整理回應的進程。

我準備在端午節連續假期過後,先每天整理出一則各方意見的重點,請林院長看。最後,我再綜合寫一篇回應與建議。

下星期再請林院長和大家指教。

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「前瞻基礎建設計畫」之軌道建設工作機會影響評估
106.5.22

「前瞻基礎建設計畫」增加之工作機會評估,係依各類別工程建設模擬估算該經費用於人力之比率,並以此估算所提供之工作機會。

目前政府規劃106-113年計投入8,824.9億元,依據上述方式模擬結果,平均每年約可增加4到5萬個工作機會。其中,軌道建設平均每年約增加2萬個工作機會,增加的工作最多,係由於其經費所占比率最高之故,在評估工作機會增加量時,並未針對其用人類別進行評估。人力需求之估算亦不包括軌道營運後之人力需求,或其衍生之產業效應。

有關軌道建設之工作機會是否多為低薪及是否引進外勞,仍需視工程單位實際用人需求而定。為提升公共工程品質及進度,且促使廠商給付勞工合理之薪資水準,工程會已於105年9月23日訂頒「機關巨額工程採購採最有利標決標作業要點」及「機關採購審查小組設置及作業要點」,並進行政府採購法的修法作業,將可促使相關工程採購案,要求得標廠商提供勞工符合市場行情之工資,有助提升營造業從業人員之薪資等勞動條件。

另依據勞動部統計資料,至105年12月底止,營造業外勞在臺人數總計6,383人。由於外勞之引進,係在不妨礙本國勞工就業機會、勞動條件、經濟發展及社會安定的基本原則下,所採行之補充性勞動力,且公共工程需為「百億計畫、十億工程」方能申請外勞,爰就營造業外勞之引進,政府把關十分嚴謹。

圖像裡可能有文字

【在520的前夕訪問林全院長】

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【在520的前夕訪問林全院長】

前言

5月15日我在自由時報發表〈前瞻條例涉及的一句話〉之後,接到林全院長邀約一見。當周我正忙於準備開董事會,僅有周五下午有空,因此就訂了那個時間。(註1)

林全院長約我見面之後,我希望這是一次訪談,事前把題綱傳給他。五月十九日(周五)下午五點,我到行政院見林院長,由陳季芳陪同。

訪談原定進行一小時左右,最後進行了兩個半小時。題目也多出許多。

因為有些訪談的題目會反覆提及,所以在整理這次訪問時,我把林全院長就同一題目所回答的盡量歸納在一起。訪談中涉及一些背景資料(尤其涉及到人)與定義解釋的內容,就沒納入。

我自己對前瞻條例與計畫開始注意的源起,是國發會角色的模糊。所以是從這一題開始,也來回談得最多。

我基本上是以一個訪問者的身分進行訪問,而不是與他對談或辯論。所以訪談及整理,都只是盡可能如實呈現林全院長對問題的回答。我個人對林院長回應的觀察與總結,則不在本文之內,可能的話會另外再寫。

訪問結束的時候,我送了林全院長一套六本姚瑞中花了六年時間所拍攝的台灣蚊子館紀錄的書,請他回顧我們政府過去的紀錄,也不要讓歷史重演。

訪談結束之後,我除了向林院長致謝之外,也希望院長能撥空多和公民團體直接溝通。對於前瞻計畫,他們一定有遠比我更多更深切的研究,林院長也想必因而可以更了解民間的意見和需求。

【1. 體制上,這次國發會的角色為什麼會被模糊化?】

政府體制的影響。今天國發會不像過去經建會、經合會時代具有那種智庫的角色。當時待遇好,任用資格也有彈性,不必一定要高考資格,而現在都公務員化。

從2000年我們第一次執政之前,就已經開始有這種現象。現在的國發會很難做長遠計劃、前瞻性的政策,一看二、三十年。主要做審議的工作。部會提計畫來,可以把關,技術性地指出問題。

國發會的審議委員,各部會的代表理論上是部長,而部長幾乎都不出席,經常是和自己有關的事情派次長出席,無關的甚至派司長、出席。比行政院層次低。

還有,政府制式的審議就是要看必要性。有些具有長期意義的計畫,會被認為短期沒那麼必要,一路審下來可能就會不見了。

所以過去經建會是小內閣,代行政院做事,這次是行政院覺得這些事太重要了,拿回來做。因此這次由行政院發動。看前瞻,看未來需要。

我們自己做,就選重要的工程項目,不要包山包海,太小的也不做,所以公路不做。

透過國發會選,還是透過行政院來選,我認為行政院更能選出我們策略上需要的。

因為我們找的人是:吳宏謀政務委員負責水資源,工程方面都是他。賀陳旦負責軌道建設。賀陳旦不曉得拒絕了多少人,被多少人罵。藍營罵,綠營也罵。他的專業值得信任。他不拿出來,我不會定案。

吳政忠是科技政委,負責綠能和數位建設。他來做策略性的規劃,會找經濟部、科技部處理,大的方向由他來定,最後是到我這裡來,再把相關部會找來,國發會也會在。由我主持的這種會開了很多次。

大家最喜歡講的城鄉建設,是張景森。這個部份要考慮政治現實。軌道就是那一些,有些縣市就是沒軌道;水環境也是只有那幾項。而產業政策,在哪裡都不重要,大家都會受益。所以有些縣市會什麼都沒看到,那些縣市的立法委員本身就會有壓力。他選區的人民會問有沒有經費啊。

因此我就想,這四個大項之外,對於那些沒沾邊的縣市,能不能有些亮點計畫彌補一下?我要承認,這其中確實是有資源分配的政治考量。就交給張景森。

像南投,就特別少,但要做什麼,也要問縣長。可是張景森一問,發現有問題。你給這個,不給那個,會太麻煩,而且亮點會亮不完,地方政府想的亮點又和中央政府想的不一樣。

所以最後改為競爭型計畫。我們選出幾個項目,訂出競爭性原則,讓大家看這裡面有多少值得做。

像停車場一直被批評。當初我也是覺得很危險。以前的蚊子館已經惡名昭彰。後來聽他們討論之後,加設一些條件,像必須和公共轉運有關,譬如像捷運站出來的地方,那我就覺得合理,有這個需要。

【2. 張景森政委的角色?他在陳水扁政府時代擔任經建會副主委時,主導廣建機場、文化中心等政策已經留下過許多蚊子館等紀錄,這次有檢討過以前的問題嗎?】

張景森政委只負責城鄉建設的計畫。一開始沒有城鄉建設,張政委管的是軌道建設。但是他有些看法和賀陳旦不同,而我發現賀陳旦比他更嚴格,就改為歸賀陳旦管,張景森則主管城鄉建設。

城鄉建設需要上下交換意見。他做什麼事相關十個部會都要點頭,還要和縣市互動。互動又不能你和他互動,和另一個人不要。所以藍綠都要。

當年的屏東機場是Top down 交辦的,不是他的責任。張景森政委在觀念和計畫的效率上都有貢獻,只是講話不太注意。

我對蚊子館、大而無當的建設,也有體會。但我認為形成這些問題主要是國家制度的問題。不是個人的問題。

國家制度的問題,就是又要地方選舉,地方選出來的政府又不必負擔財政平衡的責任。

理想的,譬如美國、加拿大的狀況,地方政府都自籌經費提供服務,所以要財政平衡。加州破產,也不會有人問白宮該怎麼辦。

但如果我們有個縣市破產,媒體就會問:到底你行政院做了什麼事讓它破產。

我們的憲法裡有規定省稅是省決定,縣稅是由縣決定。但是因為要一半以上地區實施選舉才進入憲政時期,所以憲法被凍結。現在只有一個地方自治條例。有地方選舉,而沒有地方立法。

長期搞地方財政,這是我心中之痛。
解方是培養地方自治,中央地方分層負責。

但這不是行政院說了算的事。地方政府玩久了這套遊戲規則,老百姓也不會接受。這需要地方自治的觀念被每個人接受。

【3. 為什麼舉債不逐年按照 15%的 上限,而要按八年整個計畫的15% ?目前一年總預算兩兆多,照法規已經有超過三千億的舉債額度,還不夠嗎?有人擔心你們開始就把可以舉的債都先舉,留到接手的人沒有債可舉。】

先說為什麼要列特別預算。列特別預算,是把重要工作先盤點,把施政方向的重點先抓出來。然後照表操課。自我要求。聚焦的概念。

第二,我的施政,以年度預算不成長為目標。

預算是加上去就下不來。過去民進黨執政八年,年度預算只從一兆五千億增加到一兆六千億,只增加了一千億。馬政府執政八年,成長到兩兆。所以編特別預算,在財政控制上這不見得是壞事情。

第三,景氣不好,投資不足,所以特別預算,就是把遲早要做的,晚做不如早做的計畫,在短期就增加支出,刺激投資。

政府的舉債總比例不能超過GDP 40%,這是存量,目前33%左右,有一兆兩千億的空間;每年舉債增加的比例不能超過總預算加特別預算的15%,這是流量,所以每年三千億,而這次計畫的特別預算是每年一千多億,也不會超過。

有人說,政府舉債空間的一兆兩千億元,現在用八千八百億,很快就用完了。不會的。別忘了我們的GDP 十七兆, 每年還平均增加五千億,這樣每一年就可以再增加舉債兩千億元。

因此只要每年舉債不超過一千六百五十億元,舉債比例只會逐漸比33%少,不會高。如果我真能維持預算規模,再以目前的前瞻計畫的預算,八年後舉債比例可以降到 31% 多。

再說,計畫不是一編八年,而是每兩年一編。如果覺得編得太多,你可以砍掉。

何況,編了預算還是要執行。編了用不了,自己找麻煩。依我看,交通部每年的能量就是如此。工程,超額編了預算也沒有用,必須一個標一個標地進行。

所以不必擔心我們在前頭把舉債都遠超過15%。
政府平常的科技加公共建設,一年就編三千多億。
我特別預算平均每年只花一千一百億,並且預期也不會花到這麼多,不過把年度預算在做的事,改用特別預算來做。

流量,存量都會自我控制,宣示財政管理的決心。

在我看來,每年舉債15% 上限的3000億,用得著的機率不大。但為什麼要以八年整個計畫,而不是逐年舉債 15% 的上限來,有兩個理由:

一,機率上的問題。也許某一年會用得到。

二,那也不必送特別條例了。都和現有法律一樣的話,那還何必送特別條例?那送特別預算也太奇怪了。

所以,這樣做是為了備而不用。如果真的哪一年超過15%,兩三年之後再降下來。

【4. 那政府打算在四年任期內,總共再增加多少債務?】

目標是:年度預算的舉債,在總預算控制在 2兆之內的前提,一年舉債不超過一千億。特別預算的舉債,就是現在所列的一千一百億左右。

政府真的要亂花錢,不會搞這些。
提特別預算,反而目標顯著,好讓大家來檢驗。

政府舉債不見得是錯的。只要舉債增加速度小於GDP成長速度,就是健康的。所以蔡總統競選的政見,財政目標:負債成長的速度,不超過GDP成長速度。

債務的問題,我是有充分的信心。

【5. 有關地方政府舉債的問題呢?許多地方政府的債務情況已經十分嚴重。】

地方政府舉債高,主要是因為中央地方財政分配不均。都市化高的地區稅收高,縣鎮化農業地方免稅,可是也沒有收入。沒錢了也就沒責任。因為是你要我免稅的,所以沒錢了就要找你要錢。

你跟他講:撙節支出用在刀口上。他會想:再怎麼撙節,用在刀口上,也贏不了台北市啊。乾脆兩手一攤,跟你中央政府要錢嘛。

而最大的問題是老百姓對地方政府舉債無感。倒了的話,中央政府要管。所以首長不是關心是否把錢用在刀口上,而都是看他是否有能耐向中央政府要錢。能要到越多的錢,地方上的老百姓越支持他。

這次地方政府要出配合款。看你有沒有能力配合。舉債是你自己要負責。你自己要處理財務效應。但也不能亂排擠。

政府還是有個制度,財政等級不同的地方政府分擔的比例。特別預算就照這個制度。

可悲的是,地方政府大部份債務都嚴重,少數有改善的。改善的卻只是給下一任造成更大的揮霍空間。

【6. 在前瞻條例的第二條,國發會還是主管機關。但是其後的條文都談中央執行機關,沒再看到國發會主管機關統整把關的角色?過去的公共建設計畫都有究責條款,這次怎麼消失了?】

國發會的角色,做效益評估、可行性分析,他們還是要看。

而追蹤監督的時候,財務有主計處,工程有公共工程委員會。
過去的究責條款沒什麼用,監察院本來就隨時可以追究。

從沒有說「預算執行不力不追究」這種話。所以要維持「究責條款」也沒有意見。

但是即使要加究責條款,希望也不要太民粹,譬如執行不到多少百分比就要如何如何。

【7. 計畫內容一面倒地偏重硬體。儘管公聽會上有許多學者專家提出建議和提醒,但未見調整。】

不做軟體的原因,按舉債法,政府舉債只能做資本門的事。軟體,是每年都要做的,只能進經常門。所以這次特別預算只能做硬體。

前瞻不可能做軟體。所以數位建設只有很少,只花了幾百億就解決。主要是改善偏鄉的網路、公共的wifi等。

產業發展,絕對不是政府花錢能解決的。政府能做的是法令的鬆綁,讓民間投資要進來。

所以綠能和數位這兩個產業建設,我們都只花了很少很少的錢。為什麼,因為產業要靠民間,不能靠政府。而硬體不做,即使軟體出來,還是有也有障礙。所以要投那些硬體。

【8. 未來是否可以再多納入公民參與?涉及土地徵收案件可以承諾舉辦聽證程序嗎?】

我到行政院,第一個原則就是,所有的計畫先問是否涉及到土地徵收。凡是土地徵收越少的越優先。因為只是給一筆錢給地主,對擴大投資沒有幫助,只是所得移轉,對對抗不景氣沒有作用,並且會有抗爭的問題、會拖慢時間,不利計劃的進行。

我希望特別預算是有可行性的。有延宕計劃可能的,就先拿掉。
可能有爭議的,拖慢時間的,就放到年度預算,慢慢處理好了。

這次城鄉建設裡,不敢說都沒有土地徵收的項目,但原則是沒有。

軌道和水資源,有可能需要徵收土地,但有可能是國有地,那就抗爭會比較少。

所以我不認為政府可以百分之百不徵收任何土地,但同意不做非必要的土地徵收。

區段徵收是土地徵收的一種方法,到底要還是不要,各有各的講法,有爭議。我不想把這種爭議扯進特別預算裡,所以這次沒有任何區段徵收。

有爭議,就按照土地徵收辦法來做。不能因為土地徵收制度有問題,就不做。但做的時候要一切透明,該有的聽證會就辦。

另外就是環評。敢列進來,就是相信環評可以過。不通過,改善。真不通過,就把計畫停下來。不是要突破任何現在規定。也不是計畫就不可以停。

【9. 你在五月八日才承認短期之內無法解決低薪問題。如果政府推動這麼大的建設都不認為有助於解決低薪問題,那怎麼做才能做到這一點?】

這個議題應該和前瞻基礎條例的關聯不大。政府也不可能透過一個公共建設,把薪水提高。

快速提高薪水,不是不可能,譬如透過通貨膨漲,但不負責,會對台灣十分不利。

最低工資是否調高,員工是否更多分紅?這些事都一直在做。

但長期是結構性問題。所以,要靠競爭力提升來提高生產力。除非勞動生產力上升,低薪問題沒法解決。 低薪更嚴重的問題是:人才流失,或難吸引人才來。

如果以實質所得來看,台灣排名不低。實質所得就是購買力(不包括購屋,但含房租)/物價水準的實質所得。台灣全球排名第十。

而人的所得有兩種:貨幣所得,或非貨幣所得。所以我們要先把對後者比較重視的人,也就是薪水低一點還好,但重視工作愉快,有成就感的人儘可能留下來。

我再去找一些人來帶他們。

我們需要高薪、高階管理人才來工作、投資。像台灣最缺的是系統管理人才。如果我們能多讓這樣高階人才來台灣,由他們來帶動我們的年輕人,就會讓年輕人也覺得不必出國,留在台灣也有學習的機會、提升的機會。即使薪水低一點,也願意。

而一旦競爭力提高,這時候的薪水提高,物價就不會升上來了。

同時,低勞動力的人減少,低薪也就會減少。這在經濟學上的邏輯是通的。

所以短期內看不到解決低薪問題的效果。而高級攬才法還卡在立法院。何況目前我們根本不敢多開給外國人的門,只是不讓他們受歧視而已。

當然,我們另外一個工作,是讓房價不要再漲。

【10. 高級攬才法過了之後,還想要什麼事情發生?舉例來說,韓國曾經重視發展影視產業那種重視軟體的方向,會不會發生?】

我們重視五加二產業,要做到國際隊。

五就是亞洲矽谷+工業4.0、綠能(風力加太陽能、沼氣、地熱等)、智慧機械、國防產業、生技。

加二是農業、循環經濟(廢棄物再利用)。

不能說這些都是硬體。所有的產業走到最後都是軟體。智慧機械裡就有軟體。

而即使要發展軟體,也不是光靠政府投資就可以的。政府,要創造一個環境,讓軟體的資源和人才可以進來。

發展產業,政府和民間各要出百分之五十的力。而政府出的力,其中百分之八十,都可能是法規鬆綁,創造環境的事情。真的要花的錢不多。真的要花,又只能花在硬體上。

我們也已經給了文化部很多任務,像是振興台灣影視業、建立國際影視基地。今年文化部預算增加很多。過去政府的文化部的預算基數小,是執行力不夠,未來要有能力地成長。今後只要有好的計劃,不怕拿不到錢。

【11. 前瞻條例一字沒改地出了委員會,並且因為出了委員會,也沒機會就條例條文再質詢官員。現在已經在排今年夏天要有三次臨時會,條例和計畫的部份會不會都去立法院報告?】

條例部份,現在出了委員會,已經是立法院溝通的階段,過去就是如此。所以我不能破壞體制。這一點我不能做任何承諾。

計畫的部份,本來做好預算我就該去立法院報告。

(註1)這一段文字補充於5月22日下午。

(註2) 再補充相關閱讀:〈前瞻條例涉及的一句話〉:
https://www.facebook.com/rexhow.dna/posts/1562650750435791

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