【在520的前夕訪問林全院長】

前言

5月15日我在自由時報發表〈前瞻條例涉及的一句話〉之後，接到林全院長邀約一見。當周我正忙於準備開董事會，僅有周五下午有空，因此就訂了那個時間。（註1）

林全院長約我見面之後，我希望這是一次訪談，事前把題綱傳給他。五月十九日（周五）下午五點，我到行政院見林院長，由陳季芳陪同。

訪談原定進行一小時左右，最後進行了兩個半小時。題目也多出許多。

因為有些訪談的題目會反覆提及，所以在整理這次訪問時，我把林全院長就同一題目所回答的盡量歸納在一起。訪談中涉及一些背景資料（尤其涉及到人）與定義解釋的內容，就沒納入。

我自己對前瞻條例與計畫開始注意的源起，是國發會角色的模糊。所以是從這一題開始，也來回談得最多。

我基本上是以一個訪問者的身分進行訪問，而不是與他對談或辯論。所以訪談及整理，都只是盡可能如實呈現林全院長對問題的回答。我個人對林院長回應的觀察與總結，則不在本文之內，可能的話會另外再寫。

訪問結束的時候，我送了林全院長一套六本姚瑞中花了六年時間所拍攝的台灣蚊子館紀錄的書，請他回顧我們政府過去的紀錄，也不要讓歷史重演。

訪談結束之後，我除了向林院長致謝之外，也希望院長能撥空多和公民團體直接溝通。對於前瞻計畫，他們一定有遠比我更多更深切的研究，林院長也想必因而可以更了解民間的意見和需求。

【1. 體制上，這次國發會的角色為什麼會被模糊化？】

政府體制的影響。今天國發會不像過去經建會、經合會時代具有那種智庫的角色。當時待遇好，任用資格也有彈性，不必一定要高考資格，而現在都公務員化。

從2000年我們第一次執政之前，就已經開始有這種現象。現在的國發會很難做長遠計劃、前瞻性的政策，一看二、三十年。主要做審議的工作。部會提計畫來，可以把關，技術性地指出問題。

國發會的審議委員，各部會的代表理論上是部長，而部長幾乎都不出席，經常是和自己有關的事情派次長出席，無關的甚至派司長、出席。比行政院層次低。

還有，政府制式的審議就是要看必要性。有些具有長期意義的計畫，會被認為短期沒那麼必要，一路審下來可能就會不見了。

所以過去經建會是小內閣，代行政院做事，這次是行政院覺得這些事太重要了，拿回來做。因此這次由行政院發動。看前瞻，看未來需要。

我們自己做，就選重要的工程項目，不要包山包海，太小的也不做，所以公路不做。

透過國發會選，還是透過行政院來選，我認為行政院更能選出我們策略上需要的。

因為我們找的人是：吳宏謀政務委員負責水資源，工程方面都是他。賀陳旦負責軌道建設。賀陳旦不曉得拒絕了多少人，被多少人罵。藍營罵，綠營也罵。他的專業值得信任。他不拿出來，我不會定案。

吳政忠是科技政委，負責綠能和數位建設。他來做策略性的規劃，會找經濟部、科技部處理，大的方向由他來定，最後是到我這裡來，再把相關部會找來，國發會也會在。由我主持的這種會開了很多次。

大家最喜歡講的城鄉建設，是張景森。這個部份要考慮政治現實。軌道就是那一些，有些縣市就是沒軌道；水環境也是只有那幾項。而產業政策，在哪裡都不重要，大家都會受益。所以有些縣市會什麼都沒看到，那些縣市的立法委員本身就會有壓力。他選區的人民會問有沒有經費啊。

因此我就想，這四個大項之外，對於那些沒沾邊的縣市，能不能有些亮點計畫彌補一下？我要承認，這其中確實是有資源分配的政治考量。就交給張景森。

像南投，就特別少，但要做什麼，也要問縣長。可是張景森一問，發現有問題。你給這個，不給那個，會太麻煩，而且亮點會亮不完，地方政府想的亮點又和中央政府想的不一樣。

所以最後改為競爭型計畫。我們選出幾個項目，訂出競爭性原則，讓大家看這裡面有多少值得做。

像停車場一直被批評。當初我也是覺得很危險。以前的蚊子館已經惡名昭彰。後來聽他們討論之後，加設一些條件，像必須和公共轉運有關，譬如像捷運站出來的地方，那我就覺得合理，有這個需要。

【2. 張景森政委的角色？他在陳水扁政府時代擔任經建會副主委時，主導廣建機場、文化中心等政策已經留下過許多蚊子館等紀錄，這次有檢討過以前的問題嗎？】

張景森政委只負責城鄉建設的計畫。一開始沒有城鄉建設，張政委管的是軌道建設。但是他有些看法和賀陳旦不同，而我發現賀陳旦比他更嚴格，就改為歸賀陳旦管，張景森則主管城鄉建設。

城鄉建設需要上下交換意見。他做什麼事相關十個部會都要點頭，還要和縣市互動。互動又不能你和他互動，和另一個人不要。所以藍綠都要。

當年的屏東機場是Top down 交辦的，不是他的責任。張景森政委在觀念和計畫的效率上都有貢獻，只是講話不太注意。

我對蚊子館、大而無當的建設，也有體會。但我認為形成這些問題主要是國家制度的問題。不是個人的問題。

國家制度的問題，就是又要地方選舉，地方選出來的政府又不必負擔財政平衡的責任。

理想的，譬如美國、加拿大的狀況，地方政府都自籌經費提供服務，所以要財政平衡。加州破產，也不會有人問白宮該怎麼辦。

但如果我們有個縣市破產，媒體就會問：到底你行政院做了什麼事讓它破產。

我們的憲法裡有規定省稅是省決定，縣稅是由縣決定。但是因為要一半以上地區實施選舉才進入憲政時期，所以憲法被凍結。現在只有一個地方自治條例。有地方選舉，而沒有地方立法。

長期搞地方財政，這是我心中之痛。
解方是培養地方自治，中央地方分層負責。

但這不是行政院說了算的事。地方政府玩久了這套遊戲規則，老百姓也不會接受。這需要地方自治的觀念被每個人接受。

【3. 為什麼舉債不逐年按照 15%的 上限，而要按八年整個計畫的15% ？目前一年總預算兩兆多，照法規已經有超過三千億的舉債額度，還不夠嗎？有人擔心你們開始就把可以舉的債都先舉，留到接手的人沒有債可舉。】

先說為什麼要列特別預算。列特別預算，是把重要工作先盤點，把施政方向的重點先抓出來。然後照表操課。自我要求。聚焦的概念。

第二，我的施政，以年度預算不成長為目標。

預算是加上去就下不來。過去民進黨執政八年，年度預算只從一兆五千億增加到一兆六千億，只增加了一千億。馬政府執政八年，成長到兩兆。所以編特別預算，在財政控制上這不見得是壞事情。

第三，景氣不好，投資不足，所以特別預算，就是把遲早要做的，晚做不如早做的計畫，在短期就增加支出，刺激投資。

政府的舉債總比例不能超過GDP 40%，這是存量，目前33%左右，有一兆兩千億的空間；每年舉債增加的比例不能超過總預算加特別預算的15%，這是流量，所以每年三千億，而這次計畫的特別預算是每年一千多億，也不會超過。

有人說，政府舉債空間的一兆兩千億元，現在用八千八百億，很快就用完了。不會的。別忘了我們的GDP 十七兆， 每年還平均增加五千億，這樣每一年就可以再增加舉債兩千億元。

因此只要每年舉債不超過一千六百五十億元，舉債比例只會逐漸比33%少，不會高。如果我真能維持預算規模，再以目前的前瞻計畫的預算，八年後舉債比例可以降到 31% 多。

再說，計畫不是一編八年，而是每兩年一編。如果覺得編得太多，你可以砍掉。

何況，編了預算還是要執行。編了用不了，自己找麻煩。依我看，交通部每年的能量就是如此。工程，超額編了預算也沒有用，必須一個標一個標地進行。

所以不必擔心我們在前頭把舉債都遠超過15%。
政府平常的科技加公共建設，一年就編三千多億。
我特別預算平均每年只花一千一百億，並且預期也不會花到這麼多，不過把年度預算在做的事，改用特別預算來做。

流量，存量都會自我控制，宣示財政管理的決心。

在我看來，每年舉債15% 上限的3000億，用得著的機率不大。但為什麼要以八年整個計畫，而不是逐年舉債 15% 的上限來，有兩個理由：

一，機率上的問題。也許某一年會用得到。

二，那也不必送特別條例了。都和現有法律一樣的話，那還何必送特別條例？那送特別預算也太奇怪了。

所以，這樣做是為了備而不用。如果真的哪一年超過15%，兩三年之後再降下來。

【4. 那政府打算在四年任期內，總共再增加多少債務？】

目標是：年度預算的舉債，在總預算控制在 2兆之內的前提，一年舉債不超過一千億。特別預算的舉債，就是現在所列的一千一百億左右。

政府真的要亂花錢，不會搞這些。
提特別預算，反而目標顯著，好讓大家來檢驗。

政府舉債不見得是錯的。只要舉債增加速度小於GDP成長速度，就是健康的。所以蔡總統競選的政見，財政目標：負債成長的速度，不超過GDP成長速度。

債務的問題，我是有充分的信心。

【5. 有關地方政府舉債的問題呢？許多地方政府的債務情況已經十分嚴重。】

地方政府舉債高，主要是因為中央地方財政分配不均。都市化高的地區稅收高，縣鎮化農業地方免稅，可是也沒有收入。沒錢了也就沒責任。因為是你要我免稅的，所以沒錢了就要找你要錢。

你跟他講：撙節支出用在刀口上。他會想：再怎麼撙節，用在刀口上，也贏不了台北市啊。乾脆兩手一攤，跟你中央政府要錢嘛。

而最大的問題是老百姓對地方政府舉債無感。倒了的話，中央政府要管。所以首長不是關心是否把錢用在刀口上，而都是看他是否有能耐向中央政府要錢。能要到越多的錢，地方上的老百姓越支持他。

這次地方政府要出配合款。看你有沒有能力配合。舉債是你自己要負責。你自己要處理財務效應。但也不能亂排擠。

政府還是有個制度，財政等級不同的地方政府分擔的比例。特別預算就照這個制度。

可悲的是，地方政府大部份債務都嚴重，少數有改善的。改善的卻只是給下一任造成更大的揮霍空間。

【6. 在前瞻條例的第二條，國發會還是主管機關。但是其後的條文都談中央執行機關，沒再看到國發會主管機關統整把關的角色？過去的公共建設計畫都有究責條款，這次怎麼消失了？】

國發會的角色，做效益評估、可行性分析，他們還是要看。

而追蹤監督的時候，財務有主計處，工程有公共工程委員會。
過去的究責條款沒什麼用，監察院本來就隨時可以追究。

從沒有說「預算執行不力不追究」這種話。所以要維持「究責條款」也沒有意見。

但是即使要加究責條款，希望也不要太民粹，譬如執行不到多少百分比就要如何如何。

【7. 計畫內容一面倒地偏重硬體。儘管公聽會上有許多學者專家提出建議和提醒，但未見調整。】

不做軟體的原因，按舉債法，政府舉債只能做資本門的事。軟體，是每年都要做的，只能進經常門。所以這次特別預算只能做硬體。

前瞻不可能做軟體。所以數位建設只有很少，只花了幾百億就解決。主要是改善偏鄉的網路、公共的wifi等。

產業發展，絕對不是政府花錢能解決的。政府能做的是法令的鬆綁，讓民間投資要進來。

所以綠能和數位這兩個產業建設，我們都只花了很少很少的錢。為什麼，因為產業要靠民間，不能靠政府。而硬體不做，即使軟體出來，還是有也有障礙。所以要投那些硬體。

【8. 未來是否可以再多納入公民參與？涉及土地徵收案件可以承諾舉辦聽證程序嗎？】

我到行政院，第一個原則就是，所有的計畫先問是否涉及到土地徵收。凡是土地徵收越少的越優先。因為只是給一筆錢給地主，對擴大投資沒有幫助，只是所得移轉，對對抗不景氣沒有作用，並且會有抗爭的問題、會拖慢時間，不利計劃的進行。

我希望特別預算是有可行性的。有延宕計劃可能的，就先拿掉。
可能有爭議的，拖慢時間的，就放到年度預算，慢慢處理好了。

這次城鄉建設裡，不敢說都沒有土地徵收的項目，但原則是沒有。

軌道和水資源，有可能需要徵收土地，但有可能是國有地，那就抗爭會比較少。

所以我不認為政府可以百分之百不徵收任何土地，但同意不做非必要的土地徵收。

區段徵收是土地徵收的一種方法，到底要還是不要，各有各的講法，有爭議。我不想把這種爭議扯進特別預算裡，所以這次沒有任何區段徵收。

有爭議，就按照土地徵收辦法來做。不能因為土地徵收制度有問題，就不做。但做的時候要一切透明，該有的聽證會就辦。

另外就是環評。敢列進來，就是相信環評可以過。不通過，改善。真不通過，就把計畫停下來。不是要突破任何現在規定。也不是計畫就不可以停。

【9. 你在五月八日才承認短期之內無法解決低薪問題。如果政府推動這麼大的建設都不認為有助於解決低薪問題，那怎麼做才能做到這一點？】

這個議題應該和前瞻基礎條例的關聯不大。政府也不可能透過一個公共建設，把薪水提高。

快速提高薪水，不是不可能，譬如透過通貨膨漲，但不負責，會對台灣十分不利。

最低工資是否調高，員工是否更多分紅？這些事都一直在做。

但長期是結構性問題。所以，要靠競爭力提升來提高生產力。除非勞動生產力上升，低薪問題沒法解決。 低薪更嚴重的問題是：人才流失，或難吸引人才來。

如果以實質所得來看，台灣排名不低。實質所得就是購買力（不包括購屋，但含房租）／物價水準的實質所得。台灣全球排名第十。

而人的所得有兩種：貨幣所得，或非貨幣所得。所以我們要先把對後者比較重視的人，也就是薪水低一點還好，但重視工作愉快，有成就感的人儘可能留下來。

我再去找一些人來帶他們。

我們需要高薪、高階管理人才來工作、投資。像台灣最缺的是系統管理人才。如果我們能多讓這樣高階人才來台灣，由他們來帶動我們的年輕人，就會讓年輕人也覺得不必出國，留在台灣也有學習的機會、提升的機會。即使薪水低一點，也願意。

而一旦競爭力提高，這時候的薪水提高，物價就不會升上來了。

同時，低勞動力的人減少，低薪也就會減少。這在經濟學上的邏輯是通的。

所以短期內看不到解決低薪問題的效果。而高級攬才法還卡在立法院。何況目前我們根本不敢多開給外國人的門，只是不讓他們受歧視而已。

當然，我們另外一個工作，是讓房價不要再漲。

【10. 高級攬才法過了之後，還想要什麼事情發生？舉例來說，韓國曾經重視發展影視產業那種重視軟體的方向，會不會發生？】

我們重視五加二產業，要做到國際隊。

五就是亞洲矽谷＋工業4.0、綠能（風力加太陽能、沼氣、地熱等）、智慧機械、國防產業、生技。

加二是農業、循環經濟（廢棄物再利用）。

不能說這些都是硬體。所有的產業走到最後都是軟體。智慧機械裡就有軟體。

而即使要發展軟體，也不是光靠政府投資就可以的。政府，要創造一個環境，讓軟體的資源和人才可以進來。

發展產業，政府和民間各要出百分之五十的力。而政府出的力，其中百分之八十，都可能是法規鬆綁，創造環境的事情。真的要花的錢不多。真的要花，又只能花在硬體上。

我們也已經給了文化部很多任務，像是振興台灣影視業、建立國際影視基地。今年文化部預算增加很多。過去政府的文化部的預算基數小，是執行力不夠，未來要有能力地成長。今後只要有好的計劃，不怕拿不到錢。

【11. 前瞻條例一字沒改地出了委員會，並且因為出了委員會，也沒機會就條例條文再質詢官員。現在已經在排今年夏天要有三次臨時會，條例和計畫的部份會不會都去立法院報告？】

條例部份，現在出了委員會，已經是立法院溝通的階段，過去就是如此。所以我不能破壞體制。這一點我不能做任何承諾。

計畫的部份，本來做好預算我就該去立法院報告。

（註1）這一段文字補充於5月22日下午。

（註2) 再補充相關閱讀：〈前瞻條例涉及的一句話〉：
https://www.facebook.com/rexhow.dna/posts/1562650750435791