詹偉雄（以下簡稱詹）  同樣身為編輯人，有幾個很根本的問題想請教你：台灣每個想當編輯的工作者心目中，都會有好幾本書想要出，但如何為這幾本書找到一定數量的讀者，卻是個挑戰。從時報出版到大塊文化，你在選書與出書的品質上，企圖心非常明顯，特別是對「數量」的企圖心，很少人像你這樣，能同時兼顧操作品質與銷售量，想請教你是什麼時候開始發現自己有兼顧兩者的天份？

郝明義（以下簡稱郝）  在今年以前，大家問我這類理想與現實如何平衡的問題，我的回答都比較簡單：當一個出版社在一定規模之下，你可以向現實或理想靠邊，但這就像獨輪車，可以走但走不遠。要發展到一個規模之上，我認為至少要兼顧理想與現實，這樣才會成為兩輪車，走得比較遠。

不可否認的，這兩年台灣的出版業情勢非常險峻，業內的氣氛有點像打網球，出手都一定要得分，只要出手，不是你得分就是對方得分；出版社與通路也是一樣，出版社出個招，不是自己得分就是通路得分，反過來也一樣，互相的關係繃得很緊；出版社內部也一樣，不是這個部門就是其他部門要為得分負責，每個部門上場都像網球比賽。

但我今年忽然體會到，出版比較像棒球運動。就像棒球是團隊運動，出版也一樣，一本書的問世，不只是主編或是企劃上場而已，就像棒球隊有投手、打擊者、內野手、外野手等，每個人都有自己的角色。出版也是這樣，主編選書就像一個打擊者，棒球不像網球一出手就有人得分有人失分，各種可能都有。

像出《哈利波特》就像打出滿貫全壘打，賣個幾十萬冊。若出個五、六萬冊的書，起碼也算是支全壘打。當然也有很多三萬、二萬或一萬冊的書，這就像三壘安打、二壘安打。若是五千冊左右，好歹也算個一壘安打吧。如果出個三、五千冊，搞不清楚在幹嘛，勉強也能算個四壞保送吧，只要上壘有時莫名奇妙發生一些事情，還是可以跑回本壘得分，也賣了上萬冊，這種情況也有。當然有更多的書，是高飛犧牲打，明知道出這本書會賠錢，我們還是要幫忙加油，哇！打了高飛犧牲打，雖然被接殺，但起碼掩護隊友得分了，幫助出版社的形象、定位不說，起碼幫作者了結一樁心願。有時甚至連這些都不是，就只是全壘打前的高飛球被接殺了，但這也該算是「美技」一樁吧。

這麼一想之後，我的心情就篤定多了。很多人說我出書眼光精準，才不是，明明我做了很多「飛蛾撲火」的賠錢書。當然，我會想打全壘打，但我不會指望自己每一次都打全壘打，就像一個打者維持正常的打擊率就好，如果打十次，維持了三成的打擊率，就已經是很了不起的結果了，十本書裡面有三本暢銷，就該要很高興了。總不能因為怕賠錢，就不出書了，就好像怕打擊率下滑，乾脆不上場打擊，那連比賽都沒有了。

詹  你在編輯生涯打出的第一支全壘打是什麼時候？或是你第一次揮棒出去感覺很燦爛是在何時？

郝  我倒從沒這麼想過，我注意的是打擊率的事情。在我的組合裡面，一定會有全壘打、二壘打或是被接殺的，我真的不去注意怎麼打全壘打。

我常跟編輯說，在台灣的市場，你能努力的，是把原本賣兩千冊的書賣到五千冊、能賣五千的賣到一萬、一萬變兩萬、兩萬變五萬，五萬也許能到十萬，但在兩千三百萬人口的市場裡，一本書要賣到十萬本以上，不是光努力就能做到的，得靠很多機緣和天意，就像原本是高飛犧牲打卻因為風向，吹成了全壘打。在九○年代出版景氣時，我就說要出一本賣十萬冊的書是天意，十萬冊以下則是努力可以達到。

以台灣近幾年的出版環境來看，大概降到五萬冊，五萬冊以下可以靠自己努力，五萬冊以上則有太多其他影響因素。所以如果打了一支貼近全壘打牆邊的高飛球，就算被接殺了，起碼被殺得挺漂亮的，讓觀眾欣賞一下也不錯。

詹  你怎麼去評估一本書的可能銷售量？某些球過來就知道是「紅中」，揮出去安打甚至全壘打的機會很大，有些球就是不好打，這些事情你怎麼判斷？

郝  其實我經常判斷不準。總是有覺得大好的紅中直球，猛力一揮，結果慘遭三振的時候；有些時候明明就是勉強出棒，但卻打成外野深遠的長打，這例子太多……。

詹  如果這些都沒法預期，你又要怎麼來維持出版社的打擊率？

郝  這當然要思考，像鈴木一朗每次打擊前都會思考自己的揮擊策略，平常也勤於練習。出版社也一樣，要不斷運用自己的知識，要回去檢討過去的經驗。從前我也不太重視檢討，是最近想到棒球比賽的說法之後，才開始比較重視檢討。這樣的想法，對自己也比較心安。

詹  從你過去做的幾本書中，不管在哪個出版社，你做的書常常會呼應當下時代某些呼之欲出的精神，或多或少都有牽連，比如說大塊的第一本書《十倍速時代》，這本書跟著台灣科技產業一路上來，甚至連書名都變成人人朗朗上口的慣用語。你在出版這樣的書前夕，自己內心中的感覺是什麼？看到這樣的一本書，你會有暢銷書的想像？或是覺得這樣一本書可以影響很多人，於是就做了？

郝  你提到的這幾種心情我都有，我常把閱讀分成四類，有主食、美食、蔬菜水果要花只多不少的心力。主食類代表所有能幫我們改善生活、工作、家庭的都算；美食則不屬於這類，間接改善的，像文學或哲學；蔬菜水果類大概就像百科全書、地圖、字典這些工具類的；甜食則像漫畫、輕小說、類型小說等。

如果一本書的出版，被我歸類於主食類，就好像主食不吃會餓一樣。當大家都在談Ｙ２Ｋ的時候，你一定要多少懂一點，但主食類的書卻總會過時。Ｙ２Ｋ是最典型的例子，在一九九九年十二月三十一日以前它是非常熱的議題，但這天一過，書大概就變廢紙了，馬上沒有價值。很多主食類的書都有這樣的特質，十年前很紅的管理理論，今天不會有人記得或討論，只是不像Ｙ２Ｋ這麼截然劃分，但大概也都有五到十年的期限。

對待主食類的書，我就比較不會想那麼多，這些書因為當下有熱度，但你不用指望它三十年後還能影響讀者，這種書就根據當下社會氛圍還有個人主觀就可以判斷了。對待美食類的書，我就不這麼想，這樣的書往往會流傳十年、二十年甚至更久的時間，這樣的書要出，相對要多很多精神。蔬菜水果要花只多不少的心力，甜食類就比較可以輕鬆點來做。對待不同類別的書，有不同的作法。

詹  你剛提到，對一個編輯而言，一本書從五千本透過努力可以變成一萬本，在編輯的現有工作中，有哪些是可以加把勁努力，但大家總是忽略的地方？

郝  台灣現在的出版市場真的太怪了，呈現兩極化的狀況。我這些編輯努力提高銷售的說法，是在十年前講的，現在有點不太適合了。整個九○年代，台灣市場銷售的光譜很均勻，十萬以上、五到十萬、三萬、兩萬、一萬和一萬以下各種類別都有，但這幾年台灣市場愈來愈被撕裂，十萬冊以上的書還是有，也沒少過，賣得差的那一段也一定還有，但中間這塊卻愈來愈少。最明顯是五千到一萬冊的書愈來愈少，這些書有些會上去，但也更多直接掉到連兩千冊都沒有。換句話說，現在的編輯可努力的地方確實是受到壓縮……。

詹  身為一個編輯，在整個流程中，你最看重或最在乎的是哪個部份？

郝  最好的編輯流程，是像一幅中國水墨畫的長卷，一攤開，山、水、林、木通通都有，就是一幅完整的圖；一本好的書，從書名、封面、內文、版型到促銷、企劃、通路，是一次解決的，當然這是最理想的模式。另外也有一種極端，書都已經要印刷了，書名卻怎麼想也想不出來，對封面還是不滿意，這種日子我也常有。

詹  對一個編輯來說，最大的成就感是操作一本書時，市場最後的反應與當初的預期一樣，你有沒有這樣的經驗？

郝  我以前也常覺得被接殺得很過癮，所以成就感的來源很多。最近碰到一個很有趣的例子，我們最近出了一本新書《追獵藍色巴爾幹》 ，是女記者張桂越在馬其頓住了七年的見聞與經歷。我之前也不怎麼認識她，只見過兩次面，直到今年二月她因為其他的事情來找我，談完之後，有次她在車上跟我說：「我有個書稿請你幫我看一看，你可以拒絕我，但請你一定要很禮貌地拒絕我。」我直接就跟她說：「沒問題，我不僅會很禮貌地拒絕妳，還會告訴妳我拒絕的理由。」

後來我看到那一大包書稿，她事後自己有跟我講，被十二家出版社退過稿，我一看，馬上就清楚知道被退稿的原因，因為東西實在太雜太多了。在這些內容裡，有大量的時事新聞，比如台灣與馬其頓建交，她用第一人稱來寫，有些又短得像新詩，長的寫了幾千字，照片也拍很多，有些非常精緻，有些連焦都沒對好，簡單說就是龐雜無比。

當然我可以直接拒絕她，但我當時回了封信，裡面提到這些東西有它的價值，因為台灣這幾年的狀況，只要台灣以外的事情，台灣人都沒有興趣。現在好不容易有人肯跑到馬其頓住這麼久，這件事情可以補台灣社會的不足，從這點來說是有價值的。另外，套句中國大陸的說法，一個女記者跑去這麼遠的地方，這件事情本身就是「有戲」，但還不知道是什麼戲。但我也很坦白地說，這些東西太雜了，需要花時間處理，短時間內我也沒辦法處理。

後來台北書展就來了，當她知道我願意繼續考慮是否出版之後，就很高興，也很慷慨地告訴我，書展期間願意當我的義工。

她這麼一說我想到，確實需要她幫忙，我有兩位從美國來的出版朋友，請她幫忙招待，因為她英文不錯。我真正和她熟識起來，是因為書展期間要見這兩位朋友，連帶也多見了她幾次。裡面有兩次經驗印象深刻，一次是有天晚上我們一起吃飯，法蘭克書展前任主席衛浩世也在場，聊到她在馬其頓的七年經驗，衛浩世直接就說：「我從來沒聽過有外國人願意在馬其頓住這麼久。」我當下就想，衛浩世是我好朋友，我知道他是個充滿流浪性格的人，否則也沒辦法當全球最大書展主席這麼久，他絕對是個流浪漢，隨時跑到陌生的城市去，找不到旅館得要住破客棧。當連這個流浪漢都訝異有人肯在馬其頓住這麼久，這顯然有戲了。

另一次是我那兩位客人準備要回去了，我們晚上找地方吃點東西，她說從小生長在基督信仰家庭，我就忽然想到，她的內容中寫了很多跟東正教有關，這一下子兩件事情就串起來了，一個從小生長在基督信仰家庭的女孩，會跑去馬其頓這麼多年，這裡面肯定藏了些什麼東西。

等書展結束，我又把她的東西看了一次，有戲是一回事，下手整理又是另一回事。這些東西實在太龐雜了，還是不知道怎麼處理，也很怕下手。後來在過年長假期間，我一直在想要怎麼弄這本書，我這幾位碰過她的朋友，都形容她是個「Crazy Woman」，後來我愈來愈覺得對，她一定是個Crazy的人，不然不可能跑去那邊，她更早在倫敦住了七年，然後又去了連歐洲人都覺得鳥不生蛋的地方住了七年，背後一定是Crazy。

這樣一想，這本書的書腰帶就出來了，這本書一定是獻給某種狂想、奇想、夢想的人，「藍色巴爾幹」則是她自己電視通訊社的名字，直接拿來用。後來因為要給這些狂想之人，所以再加上了「追獵」，整個書名就出來了。

後來我想到，既然碰到的是Crazy的人，當然不能用一般的作法。我先請她列七十個目錄，要她把這些東西中最好的七十個找出來，後來我把它減少成四十個，另外再加成五十個，再用很快的速度切成幾段。然後，我就直接請美術幫我排版型，先不管內容有多少，就直接把照片排進去，排出來我再來看怎麼樣。我當時是想等排出來之後，再去找她看怎麼來修改，大概要半年的時間，這時已經是三月初了。後來有天早上我同事跟我說，這本書入選誠品的「四月選書」，把我嚇了一大跳，根本不知道怎麼回答。我原本打算用半年以上的時間來處理，現在變成不到一個月的時間了，就因為誠品選書這個偶然的因素，才促使我後來Crazy到底的作法。

對很多作者來說，大概都沒辦法忍受我的作法，比如說星期一見面，請她補個東西，本來說好星期五給，等要走了我一想不對，要她隔天給我，她的確也就在隔天晚上給我了。自從有了時間壓力，我用更快的方式來做，直接告訴她哪些不要，哪些要留下來，請她補個三千字的東西，這塊原本八千字太囉唆，請刪成兩千字，這邊五百字的要多寫成幾千字，大概就在兩個星期內完成了所有編輯，是我花最少時間的經驗。

後來其他出版社也私下問過張桂越：「這是原來的那些稿子編出來的嗎？」我覺得這些都算編輯基本工作。能一看就是完整的作品，就知道會是暢銷書的例子，實在太少了，也輪不到你來出，大部分的作者都是因為有滿腔熱血想要表達，才會想要寫書，常常是拉哩拉雜寫了一大堆，大家都是這樣，所以編輯碰到作者都要有心理準備，他們攤出來的東西一定很亂，要自己去找到作者本身能與編輯相呼應的點。這經驗就是因為她Crazy的部份感動了我，我就只要這個東西，運氣也很好，她本身也能寫好文章，不只是寫新聞報導。

詹  你現在一年這樣親自動手的書有多少本？

郝  多少不一定，但我一定會留幾本自己來處理，因為要保留手感。出版畢竟是個手工業，只做管理工作遠離第一線會脫節，所以要練一練手感。

詹  我們來談談幾米的經驗，幾米在到大塊出書以前，並沒有像現在這麼受歡迎，是到大塊之後，才是我們現在所認識的幾米。你是如何重新塑造了這個作者？

郝  基本上，我對作者的態度都一樣，都是用交朋友的方式來看。既然要交朋友，就要知道朋友的特性，還有彼此相呼應的地方。

幾米當初來找我時，我一看到他的作品，就覺得這個人太棒了，一個人默默地創作，把內心的世界用那麼絢麗的色彩表現出來，後面編輯的過程就很簡單，就是怎麼樣把第一次見面的那份感動傳達出來，讓讀者也能像現場出版者第一次目睹他的作品一樣，受到震撼。做完這些，後面都是小事了。幾米的東西，他拿出來時已經非常完整了，我們要做的就是把第一次感動呈現出來。這當中有出版經營者的考量，但更多是身為一個讀者的感動。

詹  你從時報、商務印書館，一路到創辦大塊，角色從編輯受雇者變成了創業者，創業者最大的不同，就是必須考慮到財務與營運。在我們的經驗中，編輯通常都是財務的外行人，你怎麼去克服與調適這樣創業者的身分？

郝  有個故事讓我印象很深刻。有人因為創業之後，影印東西會把用過的紙反面來印。這當中難道是因為創不創業的關係嗎？我在時報工作時，並沒有把自己當打工的人來看，只是想在什麼位置，就把什麼工作做好，當總經理就把這角色做好，所有者或是受雇者都不是我所想的。

不同的是，在時報期間和自己創業，能運用的資金是完全不同的，大錢與小錢的定義完全不同。我自己很幸運，離開時報後，我同時間創了大塊，也到商務去工作，當時商務是一個非常穩健、謹慎但很健康的出版社，不管是白天的商務或是晚上的大塊，在這段期間我都體會到「小心謹慎花錢」的經驗，對任何決定要更謹小慎微，這是很好的過程，使大塊能一路走來。

詹  大塊成立後的第一批書就非常引人注意，主因是書的視覺風格。你怎麼定位出大塊的第一套書，在我看來，這批書的視覺是用幾何圖像與元素，用不同的方塊組合出來。過去出版人製作書，每本書的視覺要不同，往往耗費巨大的時間和金錢，大塊的作法卻可以快速工作，又能耳目一新，談談你對書的視覺想法？

郝  其實想法很簡單，就是不要做和別人一樣的事情，也不要做自己重複做過的事情。別人很常用的方法是什麼，就不要去用它。不斷提醒自己，不要去做和人家相同的事情。

詹  後來大塊也延伸出幾個小型的「副品牌」，比如說「大辣」或是「網路與書」，你怎麼和這些比較有創意的年輕工作者合作？

郝  其實這些像對待作者一樣，都要當成是朋友。不管是對作者或是合作者，我一直在找對方的特質是什麼，發現每個人心中Crazy的地方。站在一個出版者的角度，找到和這些Crazy部份呼應的地方，不然一定會覺得這人在胡說八道，但又不能和他完全一樣，要在一定的距離之外，幫他看清許多他在燃燒熱情時沒有注意到的東西。這兩塊都要有，得要和他貼心，但不能貼近。

詹  你什麼時候開始意識到自己適合當個編輯？

郝  我最早是根本不想當編輯。因為從小行動就不方便，師長都告訴我要從事寫作或出版的工作，偏偏我就是想反抗。老實說，即使我後來做了十幾年的編輯，我還是在東張西望想要轉行，八○年代電腦剛起來，我甚至想去寫程式，因為需要邏輯與結構，這比較適合我。甚至我在時報當總經理時，都不覺得我會繼續當編輯下去。

在我工作的過程中，最重要的應該是我都抱著「敬業」的態度，我只是想要把工作努力做好。直到我三十九歲看到韓非子的書，我才恍然大悟：出版是我找了一輩子的工作，幸好有這樣的發現，四十歲離開時報之後，我才沒有離開出版這個行業。

詹  你現在怎麼帶領自己出版社年輕的編輯？

郝  這我一直做得很差，我一直覺得出版就是手工業，要怎麼教？你在旁邊看就是了，看久了就知道了。後來發現，這樣的作法不見得每個人都適合，有時還是得要解釋。現在是透過很規律的會議，和他們談出棒的姿勢、選球的秘訣。但儘管這樣，我還是覺得最好的方式就是「在旁邊看」，用心來揣摩。 

因為很多細調的過程都是事後無法解釋的。出版最有趣的地方，就是編輯當下，那些快速而微細的轉折，當時腦袋轉了很多次，事後根本回想不起來，最好是在旁邊看，看到有什麼動作就馬上問。比如說整本書兩星期沒動，最後一刻卻做了一些細部調整，這些隨口回答的收穫，一定遠大於事後的開會，因為等到開會時回溯，你會發現所有細節早就忘記了。