與萬島之國的兩位作者對話
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【與萬島之國的兩位作者對話】
2019年10月，我在法蘭克福書展的挪威展位上看到繪本《我要和你在一起》，雖然不懂挪威文，書中的圖像明亮、瑰麗，魔幻又寫實，混合了繪本、圖像小說與拼貼畫的多種層次，一眼看見就著迷。讀了翻譯出來的文字之後，又給故事擴增了縱深。
出版後，我透過視訊訪問繪圖作者史提恩‧霍爾（Stian Hole）與文字作者辛娜‧雷雅（Synne Lea），請他們聊聊這本繪本是怎麼發展出來的。他們談得很誠懇，對創作者很有參考價值。
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郝：你們住在同一個城市嗎？怎麼認識的？
史提恩‧霍爾（簡稱「史提恩」）：對。都住在奧斯陸。我和辛娜在做前一本給兒童看的詩集的時候認識，一起合作的。很榮幸。那之前，我讀她的一些詩就印象深刻，她的詩句奇異又浮現影像。她寫給青少年的小說也很好看。因為我們都在同一家出版社出書，所以有一位編輯就把我們拉在一起合作了。
辛娜‧雷雅（簡稱「辛娜」）：我也是在合作之前就注意他的繪畫很久了。我很喜歡他的畫作總能從各種不同角度傳達訊息。
郝：挪威是個萬島之國。請談一下海洋對你們的影響。
辛娜：我們在地球的北方，面對海洋有很複雜的感情。一方面，海洋是我去尋找平和（Peace）的所在，讓我們感受到力量，但海洋也讓我覺得脆弱，是失去我們所愛的人之處。
史提恩：我同意辛娜所說。人類最早就誕生於水中，所以水和人類的關係是很密切的。我也覺得海洋的啟示就是人生是一個旅程。談到水，都是用流動（Flowing）這種形容，就像人生。台灣呢？你們是在海洋中啊。
郝：噢，這話說起來有些複雜。台灣雖然在海洋之中，但因為一些歷史和政治原因，反而大部人不會親近海洋。就像我們雖然是全世界最大的遊艇生產國，但是沒多少人駕駛遊艇。你們自己成長的過程中都常划船嗎？
辛娜：小時候每年都要划兩個月。划獨木舟。現在也是，有空的時候就找個小島划過去，待個一天。
史提恩：我到現在也是。我在海邊有個木屋，會帶小孩去。和他們一起划獨木舟。
郝：我很喜歡其中有一張許多島嶼是人的臉孔，浮在水面上。文字也很好：「只要妳一直划著船，島就來來去去。就像跟朋友在一起一樣。」
史提恩：很高興你喜歡那一張。
辛娜：我也喜歡那張人臉島。島嶼和人是相同的。每個人是孤獨的，但也是互相相守的。島嶼也是。
郝：你們是怎麼共同創作這本《我要和你在一起》？
史提恩：我們開始只是互相用電郵傳了些想法，一些心底的話，一些文字和圖像的草圖。到最後，這些材料大多都沒有出現在書裡。你也知道，講故事就像是在組拼圖，或是在進行一趟探索。《我要和你在一起》也是一趟探索，有些脆弱易感，但也充滿愉悅。
辛娜：從許多方面來說，跟史提恩合作都是很美妙的。就一名文字寫作者來說，能和他這樣的繪者一起發展一個故事，可以說是一種解脫。我可以講一個光靠文字講不出來的故事。在工作的時候，我可以觀察，也可以被觀察。
這使得我可以嘗試用一些我很喜愛，但是如果沒有他的支持和圖像的延伸，我不敢使用的文字。我在寫作的時候，會覺得更自由，更勇敢一些。
郝：最早是誰的主意？
史提恩：不記得了。因為我們就是在不斷地討論中萌生了這個故事。像是在組拼圖的時候不斷地出現新的組片，也像是在划船的時候，看到海上有些景象出現，又消失。記得我們最早討論過這是否應該是一個難民的故事。但辛娜想把她自己投射進來。
辛娜：因為我們合作過一本書，彼此已經很熟，這使得我們在發展故事的時候，像是把許多私人的事物都攤開在桌上彼此分享。這也很像是在和親密的朋友對話，彼此引發對方把心底一些話講出來。
在這個過程裡，故事會不斷地改變，成為一個新故事。開始這是爺爺跟孫女兩個人的故事。後來加進弟弟這個角色。
郝：你們這種溝通的創作模式，對許多人都是夢想之境。請再多說一些合作的細節。
史提恩：我知道這是很難得的。我遇到辛娜就知道。她有很好的理解力，又十分開放，這就讓我們的探索可以自由進行，在過程中不知道會發展到哪裡。很有意思。
不知怎麼，在我自己創作的許多繪本裡，文字往往是一個地基，然後圖像建構於其上。但是和辛娜合作不一樣。當我傳給她一張草圖之後，有時候她會重新改動原先傳給我的文字，有時候她會加幾句新的文字，為那張圖打開或是擴大新的視野。這個過程把我的感官磨得十分敏銳。我也發現繪本可以是一座遊樂園，讓文字和圖像進行對話、遊戲的遊樂園。我希望這本書也可以打開讀者的回憶、好奇，並且讓感官啟發新的作用（alertness）。
辛娜：對我來說，寫作的時候，聆聽是很重要的一件事。而史提恩是很會聆聽的一個人。他看到我寫出來的一些文字的時候，他所理解的往往比我想要表達的還要更多、更好。然後，他就會用他的畫，用他自己的角度來回應。我們就這樣彼此反覆來回，我相信這部作品就是這樣一點一滴發展出來。
郝：你們合作的模式真令人羨慕。請史提恩舉一個例子來說明。
史提恩：我們一直在改。一直在想如何合作。並且不要兩個人都講同樣的事。我給你看這一頁。
郝：我記得，爺爺講夜晚和口袋的關係。
史提恩：你記憶力太好了。
郝：不是我的記憶力好。是那一句寫得太美了。
史提恩：對。非常美。辛娜寫：「爺爺覺得，把夜晚想成是他最好的那條褲子裡最深的那個口袋，是有好處的。」我看到這一句的時候，覺得太美了。那我該怎麼表現呢？我總不能畫一個褲子，或一個口袋。
我一定要畫一個可以和文字相搭，但是和文字又不一樣的畫面。我從夜晚聯想到夢境，再延伸，再延伸，就畫了這一張。但這是圖像從文字延伸出去，一方面要夠遠，另一方面又不能遠到完全不相干。這也是創作中探索的樂趣。
郝：這是你一向的畫風嗎？去年十月，我是在法蘭克福書展的挪威展位上看到這本書。當時只有挪威文，我完全不知道內容是什麼，但是光看圖像，就深為著迷，就想要出版這本書。我覺得你在這本書裡的圖像創作，混合了繪本、圖像小說、拼貼畫，很喜歡。你怎麼發展的？
史提恩：我繪畫的技術是混合的。主要是電腦繪圖，但也加上拼貼。這些混合讓我覺得很快樂。創作這本書，又格外快樂。因為和文字進行對話，因為辛娜的文字有許多層次，所以我畫起來也混合了許多層次。加上蒙太奇。
我覺得繪畫最重要的就是要覺得自在（freedom）。不必擔心對不對（right），不必擔心是否別出心裁（clever），只要享受創作的樂趣。那是最重要的。
而我們之間，不是她寫了字，我畫圖。是我傳些圖，她傳些字；她傳些字，我畫些圖。像是對話，彼此刺激對方的靈感。幸運的時候，就有些完全沒意料到的很美好的東西出現。
郝：那辛娜，妳呢？妳也舉一個例子來說一下因為史提恩的圖，而激發妳的地方？我很想聽妳說有時候會變得更「勇敢」，是怎麼一回事。
辛娜：剛才說過，這個創作過程像個「旅程」（journey），我們在過程中也不知道會去到哪裡。過程裡，我也把故事講給我的孩子聽，發現他們不滿足於只是告訴他們一些簡單的答案，像是「放心吧，不會有很壞的事發生」。我要另外想，要很誠懇，很真誠，但也會讓他們思考。
而史提恩是一個很棒的人。我可以相信他，在這個過程裡告訴他一些我心底的話，不會和任何人說的話。有時候，我會說一些自己在人生中遭遇的困難，也在這個過程裡覺得可以化解了。
我自己很喜歡的，是到最後我知道怎麼表達了。爺爺說，我不會永遠在這裡，但是我的某一部分（parts of me）會。我會死，但不是今天。
史提恩：辛娜投射她自己的那個小女孩很棒。我可以從那個小女孩身上看到我自己的童年。
有一個場面，是爺爺告訴她，有一天妳可以擁有我的東西。這個那個，船，所有的東西。小女孩在那個時刻，意識到有一天輪到她要自己做她爺爺在做的事了。那是我自己記得很清楚的時刻，一個有點嚇人（scary）的時刻。所以她大叫，她不要，她不要這個，她不要那個，她只要和她爺爺在一起！
郝：是的。我們也很喜歡那個場面。所以書名我們沒有用挪威版的書名《你和我》（Du og jeg），而是用了那個小女孩在那時說的那句話：「我要和你在一起」。
辛娜：太好了。
郝：此外，書裡還有一個場面很令人感動。就是女孩和她弟弟的對話。她弟弟問她，如果有一天他在海上太遠，回不了家怎麼辦？她說她會去救他。然後，她弟弟一直質疑她能做到這個嗎、能做到那個嗎？她弟弟說他會害怕。她回答：「如果我知道你害怕，我就不會害怕。」接下來她和弟弟的對話，十分動人。
史提恩：我同意。今天早上我也重看了一遍這本書。讀到這一段也是覺得特別感動。
> 「剛才妳說什麼？ 」弟弟問。
> 「如果我知道你害怕，我就不會害怕。」我說。
> 「那，妳不用再害怕了。」弟弟悄悄地說。
> 「我很害怕。」他說。
因為有時候兩個人在一起，就是不能兩個人都一起害怕。所以他和他姐姐這麼說。那是真實的。是人生。即使這是個虛構的故事，那還是真實的。
辛娜：每一本書都有太多寫法，沒有所謂對不對的寫法和讀法。這本書是有關成長的故事，他們的收穫（gains），他們的失落（losses）。每次在失去什麼的同時，也會獲得什麼，得到了一個從不同角度觀察這個世界的機會。不能不看，你所看到的；也不得不學，你所學到的。我雖然不能有跟你同樣的感受，但是可以在你有這個感受的時候，和你在一起。
郝：這本書創作了多久？花了多久時間？
史提恩：你記得嗎？一年？
辛娜：比一年還多些。
郝：在挪威，書店裡如何陳列這本書？
辛娜：會在童書區。
史提恩：這是一本適合任何年齡讀的書，但書店總想按6-9歲，或9-12歲來分。他們很難接受一個繪本給大人看的樣子。台灣的情況？
郝：類似。也有同樣的苦惱。那今天謝謝你們的時間。
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