摘自《大航海時刻》

選後的一個下午，林飛帆談解嚴後出生的世代已經參與及尚未參與的政治，對未來已經有及還沒有的想像。

○：過去幾年，年輕的力量一直在國民黨的對立面集結，但國民黨一直看不到。如果要回溯，這種情況是什麼時候開始的？

◎：就運動的脈絡來看，更早有樂生事件，但那是民進黨執政時期。

在國民黨重新執政後，要從二○○八年馬英九剛上台時候發生的野草莓運動談起。野草莓是因為那年陳雲林來台灣發生的事而引發的。陳雲林來台，為了保護他，動員了七千多名警力。而拿著國旗走在中山北路上的人，手指被折斷。對老一輩來說，那種衝突的場面可能稀鬆平常。可我是一九八八年，解嚴後出生，當時大二，從小的記憶中沒有那種場景，所以是很大的衝擊。

坦白說，野草莓的時候站出來的年輕人還是少數。但是運動結束後，各個大學紛紛成立學生社團。而當時的參與者，一直沒有散掉，後來到三一八的時候，都成為主力。

○：八年前，陳水扁執政末期，馬英九原來還很受年輕人的歡迎。

◎：馬英九受歡迎，是建立在大家討厭阿扁上。所以這也是今天對民進黨的警惕。很多人對蔡英文的支持，是建立在對馬英九的討厭上。

○：之後你們又是怎麼發展的？

◎：大家不斷在校園中操兵。一開始是一批本土意識比較強，獨派色彩也比較強的。這些學生經過幾年的操兵、演練，到二○一○年國光石化事件，第一次形成各地學生組織串聯的行動，大規模集結，並建立之後的運動模式。

○：吳敦義在國光石化事件裡講白海豚會轉彎，真的成了名言。國民黨就完全沒有看到學生在做什麼嗎？

◎：洪秀柱有個系統，長期在大學校園裡專門搞議事組織。只是當我們在搞學生運動，討論各式各樣的社會議題的時候，他們還在討論開會該怎麼開，議事程序該怎麼樣，學生自治組織該怎麼運作。他們還在走菁英式的路子。

說菁英式，是因為加入這些名之為學生會或學生議會的組織，會受到有形無形的栽培，可能有機會出國，可能有機會到比較好一點的企業上班。很過去國民黨的模式。

學生會是過去國民黨和民進黨競爭的對象，二○○八年之後政黨色彩開始淡化，但到了選舉時間總不免有人出來表態。二○一二年都還有。但現在翻轉，出現比較多民進黨籍的學生會長，而民進黨也投入比較多的資源，進行培力。

總之，學生會組織對兩黨都是很重要的政治人才增補系統。

○：那你們這些新出來的學生社團呢？

◎：就和原有的學生會產生矛盾。因為這些新的社團，草根性比較強，也反權威，運動論述也不斷批評學生會這種菁英式的做法。

很多學生社團操兵談的主題，都是學生的權利、校園民主，說起來很八○年代，但是在學生運動重新要慢慢成長的時候，這些主題又回來了。討論學生會的角色，有人說是該站在學生方，有人說是校方，有人說是該扮演所謂學校和學生之間的橋梁。而我們這些新成立的社團都主張應該站在學生的立場，因此又被稱為異議性社團、學運社團。

○：我記得第一次見你的時候，是在二○一三年的夏天。當時記得你就在協調一些社團之間的事？

◎：學運社團爭的是路線，比的是誰比較左，誰比較進步，誰比較貼近現實。但其實很大問題還是卡在人與人之間，哪個運動由誰主導。譬如樂生青年聯盟比較左，比較不碰觸國族議題。野草莓的本土性比較強，某種程度上比較反中。

而誰主導哪一個運動，另外一批人就比較不會參與。但是到了三一八，那是個大集合，大家都投入。也因此，分不同的區，議場內，議場外。

○：看這次選舉，三一八學運成員的參與方式可以分三類。一類是像曾柏瑜，直接參選；一類是像陳為廷，去助選；還有一類是像你，因為當兵就都沒有參與。你有什麼樣的綜合觀察？

◎：學生之間的異質性很高。三一八之後，很多人加入民進黨，去新潮流的也比比皆是。很多運動幹部到小英的競選辦公室幫忙，從文宣到文稿。

也有些到綠黨，到時代力量去當黨工、幕僚的。其中去綠社盟的還比較多。但選舉結果，大都失敗了，像曾柏瑜、洪崇晏、陳為廷等。

時代力量當選的這些人，是介於我們這一輩和再上面世代之間的人。

○：這現象說明了什麼？

◎：我們的時代還沒那麼快到來吧。也不能說這次經驗完全失敗。但是要反省一點：以學運出身轉入政治的，和現實的政治還是有段距離。我沒法那麼詳細地描述這段距離包含哪些內容。從這一波參政的過程來看，這些在社會運動裡比較進步的人，要轉變成選舉裡大家能認同的人，還是有限，還沒有那麼快。

而看這一波時代力量當選的人，坦白講，在區域立委的部分，都是要仰賴民進黨的地方組織系統。所以民進黨選前最後一波的操作，包括政黨票等，是在告訴第三勢力一件事情：你們要當選，還是必須靠我。你們談那麼多進步的價值和語彙，我只要一個動作，就可以全部收回。

這對時代力量來說，是滿大的隱憂。

○：政治的遊戲，一直要兼顧理想與現實。我畫了一個從社運到政黨，從理想到現實的象限圖。你怎麼看我畫的這些政黨在這四個象限裡的位置？（編按：請參閱本書七五頁。）

◎：同意。我的看法也是這樣。綠社盟競選過程中，策略一直有些猶疑，所以角色有些擺盪。

時代力量我覺得某種程度也是。只不過它一開始的定位就比較貼近民進黨。但是中間還是會遇到一些掙扎，包括邱顯智的事。最後結果，看來是又更貼近了民進黨。

○：時代力量本來是用邱顯智的參選，來證明他們和民進黨還是有距離的。

◎：但是看最後幾波的造勢，大家會有邱顯智還是被棄保的感覺。

○：有沒有想過，學運世代自己可以形成一個政黨？

◎：我很早就在想組黨這件事。從二○○八到二○一二反媒體壟斷，我們很像救火隊，哪裡房子被拆，哪裡有土地徵收，哪裡有罷工，哪裡發生事就去。

我想，我們沒有想一些根本的問題，像是這些問題為什麼會發生？發生之後，我們年輕世代最優先最主要處理的議題該是什麼？我們是不是應該有自己的政治綱領，或者行動綱領？

我一直覺得有這樣的需要，也想過年輕人應該有自己的政黨，來面對這些議題。但也有人覺得不需要有這麼大的政治綱領把大家集結在一起，各人在自己選擇的議題上深入蹲點就好。

大部分人是在這中間擺盪。一下子覺得把某件事情做好就好，但又有時候覺得需要談大的論述。因此在中間猶豫。

在現實上，年輕人自己組黨還很困難。現實的問題已經夠困難，資金、經費，包括這一波組黨的過程。

即便投入老牌，十幾年的綠黨，你還是要從底層做起，從打開知名度做起。更不要說大家對如何介入政治的想像很混沌。沒有集體的想像。或即便大家想像的類似，也會因為各式各樣的因素——人的因素、權力的因素，很難成為集體。

本來，搞運動的時候大家一起搞，到後來介入政治，參選的時候，大家也應該形成集體力量。譬如我們這個世代的人就都投入民進黨，或是都加入時代力量，或是都加入綠社盟。但是沒有，我們反而是各自行動。

○：這是怎麼形成的？

◎：三一八爆發之前，雖然也有一些朋友就已經在民進黨，但是我們這一輩的年輕人反而是在三一八之後才真正開始面對選擇陣營的狀態。公民組合不是我們這一輩的年輕人。

我們這一批人沒法形成集體的原因，一方面是原本大家對政治的想像就不一樣；二方面是三一八過後有些問題沒有被解決，包括三二三、三二四行政院事情的不同看法、不同態度。彼此之間的信任基礎要修復。當然，三二三、三二四 的不同，也只是個引子。還有更早的問題，我們的角色。大家怎麼看我們的角色。為什麼我們是所謂的學運領袖，為什麼是我們主導這個運動，那些沒有在這個核心的學生呢？等等。

○：很多人說出來參選，是希望學運的力量不要消失了，或是不要被民進黨收割了，你怎麼看？

◎：結果還是被民進黨收割了啊。

○：那下一步呢？

◎：如果以年輕人的狀態，我在選前就和綠社盟或時代力量的人聊過，選後應該辦個營隊之類的，大家關起門來，花個五天七天，討論大家接下來要做什麼。就算沒有集體的戰略，起碼知道大家彼此未來的角色和位置，對彼此要做什麼有個想像，互相幫忙。

現在看來還是有些困難。但這件事情很重要，如果沒有做這件事情，我們就各自四散。

坦白說，對這一波社運轉政治的參政，有時候還滿失望的。

○：最失望的是什麼？

◎：當初公民組合分裂，目標沒那麼大差別，政策沒那麼大差異。主要是選舉策略的差別，選舉方式的差別，和民進黨保持什麼距離，是選舉路線還是運動路線等等。可是到最後發現，選舉策略也沒有那麼大差異，包括最後范雲態度的轉變。那大家當初的分歧到底是什麼？

我知道，假設公民組合沒有分裂，後來的走向由誰主導，還是有人、權力的問題，但只是回頭看，更可以確認那不是什麼理念上的差異，或是手段上有多麼不同的堅持。

我們年輕人在這個過程中，也沒有快速集結，沒有力量和我們上一輩的運動者去bargain，甚至主動去介入他們主導的過程。

○：如果可以快速集結呢？

◎：當時大家都在想：是否要那麼快投入政治，是否要加入公民組合。但最後那一段時間大家的想像都不同，隱隱然會覺得國昌這一批人是選舉掛帥，范雲這一批人是理念掛帥，所以大家慢慢也會選邊站。沒有集體地想好我們怎麼看待這些事。

甚至我有時會懷疑，那這個集體到底根本存不存在。還是這是一群只有在運動很危急的時候才會被逼出來集結，其實並不真正存在的人？或者，沒有大的事件氛圍、危機感，這些人本來就不會形成一個集體，共同去為一個目標或利益做什麼事？

○：我自己看這次選舉，覺得底層是世代不同價值觀之爭。從這個角度看，年輕世代不論要不要自己的政黨，你們的聲音都應該更清楚。那你怎麼看時代力量和綠社盟的下一步？

◎：我滿擔心時代力量這一邊。

時代力量接下來要面對幾個問題。這個黨如果要擴張，把基礎打好，二○一八時代力量應該推派更多年輕人投入市議員。

但是以時代力量現在的狀態，運動圈裡的年輕人，並不是那麼喜歡他們。

我觀察到，這是因為比較多的人還是有既定的印象：你靠民進黨靠得那麼近。另一個原因，則是對當時三一八我們這一群主導的人某種程度的不信任，那個陰影還在。

所以如果二○一八年時力要增補一些年輕人去選市議員，這些年輕人是誰？

這些人還會和民進黨發生直接的碰撞。現在民進黨已經全面執政，到時候他還會讓你嗎？

第二，是時代力量的黨內。他們現在一年有三、四千萬元，已經有各方人馬要加入。接下來，時代力量要到各地設黨部，而我已經聽到地方上各方力量，包括台聯的，都想要進入。他們如果承載不了一下子出現的這麼多資源，這麼多職缺，處理不好的話，可能會派系化，或是被派系化。長期來講，要小心不要快速地膨脹，過幾年又迅速地萎縮，慘一點變成下一個台聯。

他們也可能有另一條路可走，穩定地成長，成為另一個民進黨，不再像運動時候那麼有理想性，但在選舉上更務實。

至於綠社盟的下一步，要看綠黨和社民黨未來還要不要合作。雖然目前看來還是要合作，但是像綠黨，在李根政辭掉之後，連誰當召集人都還不清楚。

○：如果回到你當初的想法，最理想的情況，可以組一個代表年輕世代的黨，這個黨和其他政黨都不相同的核心精神是什麼？

◎：我會說兩個。

第一個，要確認台灣是個主權獨立的國家。某種程度上，還是回到台灣獨立的這件事。或者說，即使中華民國的國號不改，領土範圍要改。這都涉及憲改。

第二，是分配正義，我更傾向綠社盟所提出來的。其他細節，包括原住民憲章要不要納入憲法、環境的永續等。

○：許多人提憲改，你們提會有什麼不同？

◎：這要看怎麼做。民進黨前一陣子也在談憲改，但是比對一下選前和選後，不一樣。選後民進黨提了幾個優先法案，但是沒有憲改。也沒有大張旗鼓說不做了，但就是不提了。

所以我覺得現在是憲動盟的好時機，應該逼民進黨來修憲。如果民進黨不支持的話，就見真章，把你選前說的空話戳破了。

國民黨這次當選的區域立委，不是馬意的，反而是地方上有實力的。他們會有危機感。他們這次岌岌可危地選上，如果不支持憲改，下一次連他們也可能選不上。我很想看看這些人會不會轉向支持憲改。

○：接下來我們應該樂觀地期待發生些什麼事？

◎：時代力量應該先去找綠黨、社民黨談，可以扮演第三勢力的龍頭，或老大哥角色。他們可以做兩件事。

第一，是政策合作。時代力量雖然有自己的優先法案，但還是可以把綠黨、社民黨的法案也納進來，在國會裡幫忙提案。

第二，成立一個跨黨協作平台，定期討論一些政策或主張。甚至，說起來雖然有些強人所難，但看他們是否可能挪出一些資源來協助綠社盟。畢竟他們一年有三、四千萬元。譬如培力綠社盟的人下次出來選市議員，甚至仍然打綠社盟的名號。像呂欣潔、苗博雅他們的票數，是可以上兩席市議員的。如果可以這麼做，那麼時代力量的高度就拉出來了。

綠社盟沒有任何資源，沒有國會席次，所以還是要在社會運動上著力、扎根。很多年輕人投入，不是選完就沒事了。

○：年輕人呢？

◎：年輕人需要好好聚一下、談一下。這幾年過去我們想的、做的都是無論如何先打倒國民黨，現在國民黨都這樣了，小英也執政了，我們自己應該先準備好，好好想一想自己接下來要做什麼。

並且，也不是說民進黨執政這幾年，就不會有更大的麻煩。

○：你自己的計劃？

◎：我想先出去讀書。但還不確定要不要念博士。因為這是個很大的賭注，四、五年，五、六年跑不掉。

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